Otázky kladl Jonáš Hájek
Experiment je osvěžující jak studená sprcha, když teplou vodu na pár dnů odstavili. Na A tempu letos proběhla diskuse o smyslu hudebního experimentování. Ty sám bys, Jaromíre, něco z toho všeho, co děláš, za experiment označil?
Velmi opatrně. U nás převládá určitá představa o experimentu, která byla do literatury zavedena v šedesátých letech. Tehdy vznikla spousta textů, které vypadají dobře na pohled, ale vlastně nemá smysl se do nich začíst, protože všechno podstatné je obsaženo už ve vstupním „zadání”. Takzvaná experimentální literatura tím vlastně obcházela základní nejistotu psaní. Text většinou vůbec nedostal příležitost ožít, vzepřít se původním představám, nepředvídatelně se vymknout ze směru, který mu byl určen. Jsou to většinou jen strojky bez skutečného tajemství. Hry důmyslu. Něco takového na mě působí dost ploše.
Takže pojem experiment máš zatížen zmiňovaným kusem tuzemské tradice, který ti přijde pohodlný… Ale to je jako moderna a Moderna, nová hudba a Nová hudba; myslel jsem spíš na obecně experimentální principy.
Tak těch už se možná v onom slově ani nedovoláš. Ještě jsem snad nikoho neslyšel hrdě prohlásit, že ze zásady nikdy neexperimentuje. Protože k experimentu, jak se rádo říká, je potřeba mít odvahu, a kdo by chtěl být v podezření, že ji nemá?
Třeba já.
Jenom jestli sis právě neozkoušel svoji odvahu nemít odvahu. Hrajeme si totiž se slovy, která přímo vybízejí k chytračení a podvodům. Někdo pak může za největší experiment prohlásit to, že neexperimentuje. Odtud i moje nedůvěra. Jakmile se k jednomu slovu začnou hlásit producenti reklamních spotů a komerční designéři stejně jako teoretici z akademických ústavů nebo třeba amatérští filmaři, znamená to, že to slovo už nic moc neznamená. Člověk se s ním nedostane dál než za takové ty řečičky, že všechno dobré umění bylo vlastně experimentální, protože šlo nevyšlapanou cestou. V barevné příloze na víkend vypadá takový citát přímo skvěle.
Ptal jsem se kvůli Stisku. Experiment má totiž jednu nevýhodu: svádí k upření pozornosti na vnější slupku. A právě na tom, na té vnější slupce, se kritika v případě Stisku nějak zastavila. Je tam zajímavé grafické uspořádání, nevšední, pro někoho možná neprůstřelná forma…
To je asi věčná potíž s mým typem vnímání. Přitahuje mě, když se do věci dá vejít z několika stran zároveň. Když není jen jeden vchod, jeden přikázaný směr, jeden východ. Rád si připomínám legendu o hraběti Cagliostrovi, který údajně unikl z vězení tak, že prošel v tutéž chvíli devíti branami pevnosti zároveň. Do mnoha směrů otevřený obrazec mám dokonce i v horoskopu. Takže s prostým čtením zleva doprava to už u mě asi nikdy nebude úplně fungovat. Ale ne proto, že bych měl zálibu věci zbytečně zašmodrchávat, komplikovat. Mě si zkrátka vybírají ty, které už samy o sobě komplikované jsou. Ostatní mě neoslovují natolik, abych o nich psal.
Přemýšlel jsi někdy o důvodech?
Spíš přemýšlím, jak se vyhnout tomu, aby to pro druhé nakonec nebyla jen otrava. Jestli mě osobně něco fascinuje, to je jedna věc. Ale jestli mi to zapsané na papíře nezešediví a neseschne, to tím není ani v nejmenším zaručeno.
Takže jestli tomu dobře rozumím, je to jakási podchycená vnitřní rozbíhavost, která napomáhá osvěžujícímu, „experimentálnímu” dojmu, o kterém jsem mluvil…
Člověka upoutá oživená plocha. Sazba v pohybu, která se místy podobá skoro až jakémusi ornamentu. Musím přiznat, že v posledních letech se tímhle pojmem zabývám docela často.
A k čemu jsi došel?
Že bych se naléhavě potřeboval dostat k nějakým přesným vědeckým studiím, jak ornament vlastně vzniká a podle jakých zákonů se utváří. Zřejmě už dávno v pravěku si díky němu lidé přišli na to, jak převést složité zjevení souvislostí do pouhých dvou rozměrů. Pokud jsi ochotný ornament vnímat naplno, je to strhující tanec, kde nestačíš ani sledovat všechny prolínající se rytmy, posloupnosti, opakování. Něco provážeš na čtyřech místech zároveň, pak se ti to zjeví šestnáctkrát a pak zase nějakými spodními propletenci znovu vrátí do středu… Teprve když jsem se začal víc setkávat s tvorbou psychotiků, uvědomil jsem si, že je to vlastně do té plochy redukováno jen z nouze. Jako při projekci, která musí pokrýt mnoho úrovní a směrů zároveň. Ale je to už tak zakleté do sebe, že se to z vnějšího pohledu může jevit jen jako zbytečně složitě organizovaná nuda.
Asi jako v pojetí současné české literární kritiky, podle které je ornament zosobněním všeho zla, něčím, co se zákonitě míjí s podstatou.
Takovým převlekem, který jenom zakrývá, halí a zneprůhledňuje… Proč, když je možné ukázat věc „nahou”, bez komplikací a příkras? Potíž je ale v tom, co už jsem naznačil – že některé věci se člověku možná jinak než jako ornament ani nezjevují. Unikají všem pokusům odkrýt je v jejich „nahotě” a navštěvují nás třeba jen v podobě barevných skvrn a prostorových smyček. Připomínám psychedelické vize, které jsou přece většinou ornamentální. A platí to samozřejmě i ve sféře slov. Kdyby to neplatilo, zřejmě by tu vůbec nebyla poezie. Všechno by se řeklo polopatě.
Jiné věci, jako třeba sporák, se v poezii zjevují i jako sporák. To si přece neodporuje.
Znám jednoho fotografa, který vytvářel ornamentální kompozice z plamínků u plynového sporáku. Od sporáku se může rozbíhat šílenství, dokážu si ho představit jako středobod hororového příběhu, samo to slovo se může podivuhodně rozkládat a měnit zvuk… Rozuměj, já nechci fantazírovat za každou cenu, ale nejsem zrovna typ na „poezii všedního dne”. A když se dnes po poezii žádá, aby byla uměřená, nehledaná, realistická a v jazyce pokud možno přímočará až na pokraji prózy, nemělo by se myslím zapomínat, že to není jediná možnost. Že v jiných časech se poezie podobala spíš tkaní koberců se složitými vzory. Oceňoval se u ní rytmus, nápadné opakování hlásek, práce s přerývkami, a právě v tom spočívala i její magie. Nebo na ni už doopravdy nikdo nevěří?
Určitě na ni věří surrealisté. Ti se přece magických základů umění dovolávají neustále.
Jenže surrealisté bohužel podceňují magii formy. A víc než zdrženliví jsou i ke zvukové stránce poezie, což souvisí i s tím, že ze sféry svého zájmu úplně vyloučili hudbu. V každém případě ale surrealisté otevřeli nové cesty, jak provázat zdánlivě nesouvisející jevy a představy. Připomněl bych i jejich požadavek, aby báseň sledovala „skutečný průběh myšlenky”. Když myšlenka míří několika směry zároveň, tak je zkrátka nutné jít za ní do těch několika směrů!
A přeneseně do různých žánrů, forem, médií…
Opět mi dáváš dobrý důvod vrátit se k umění psychotiků a k art brut. Pro tenhle typ tvorby je typické zmnožování kódů. Zaskočí tě netušenými podtexty, symbolikou barev a tvarů, zvláštní literárností. Do obrazu živelně proniká písmo, takže tam čteš výkřiky i rozsáhlé texty, a protože všechno je jakoby pod tlakem, přestávají stará slova stačit a zjevují se různé novotvary. Zachází to dokonce až k umělým jazykům s propracovanou gramatikou a originálním písmem. Tak se obraz neustále „překlápí” ve slovo a slovo zase v obraz. Mohl jsem to pozorovat třeba u Zdeňka Koška z Ústí nad Labem. Když v okamžiku psychotického ataku zapisuje větu, už od prvních písmen vidíš, jak ji nedokáže udržet v jednom řádku a směru. Síla a rychlost asociací je tak nezvladatelná, že se mu ten řádek hned provalí a rozprskne do kresby, která má povahu ornamentálního vzoru.
Zahrnuje to i zvukovou rovinu?
Velmi často. Zdeněk Košek třeba zaznamenával zvuky, které kolem sebe zaslechl, a měl pro ně vypracovanou i jakousi grafickou notaci. Zpětně by se z toho dalo hrát. Švýcar Adolf Wölfli zase do svých maleb zabudovával tradiční partituru, která měla funkci zvukového zápisu i výtvarně zpracované plochy zároveň.
Co vlastně hledáš a nalézáš v art brut? Svěžest, spontaneitu, vidoucnost?
Svěžest, spontaneita, to jsou další taková líbivá zaklínadla… Když už, tak bych vybral zaklínadlo poslední, ale zase to není ani tak vidoucnost, jako spíš „nezvládnutá jasnozřivost”. Cituji výrok Rudolfa Steinera. Ohromuje mě, jak úplně obyčejný člověk dokáže být posedlý svou vizí světa natolik, že jí obětuje doslova všechno. Oproti našemu civilizačnímu vnímání umělecké tvorby jako něčeho navíc, zábavy nebo luxusu, se lidem, kteří spadají do kategorie art brut, tvorba stává základem světa. Na ní všechno stojí a padá, celý svůj život odvozují právě od vytváření obrazů určitého typu, je to jejich jistota ve vesmíru. Tak jako psychiatrický pacient Carlos všechno organizoval podle čísla čtyři nebo Zdeněk Košek řídil počasí na celé planetě. Tím se pokoušeli dát věcem smysl, najít způsob, jak navázat komunikaci se světovým řádem, aby člověka nezničil. Jde o extrémní případy oddanosti umění, kde by ji nikdo nečekal: bez slávy, nároku na uznání… Věc sama je to první, co rozhoduje. Sdělení chce na svět a to ostatní je podružné. Žádné tanečky pod taktovkou vlivných kunsthistoriků.
Když už jsi ji nazval zaklínadlem… Věříš na vidoucnost tak, jak ji postuluje Miloslav Topinka? Ve Stisku jsem našel dokonce i světelné tělo, jednu z příznačných představ…
Byly časy, kdy jsem byl ochotný na vidoucnost přísahat. Gilbert-Lecomtovy a Daumalovy manifesty Vysoké hry, Topinkovy komentáře k Rimbaudovi, poezie jako vizionářství, to všechno jsem silně prožíval. Přál jsem si, aby to, co dělám, bylo téhož rodu. Ale zase mě nikdy nelákalo opisování cizích představ, takže jestli je tam někde i světelné tělo, přišlo do textu svou vlastní cestou.
To je jasné. A teď už nepřísaháš?
Tenkrát se mi zamlouvalo to nesmiřitelné „buď a nebo”. Tak dlouho jsem věřil Topinkovi, že poezii má právo psát jen ten, kdo je vidoucí, až se to převrátilo do opačné zaujatosti a já v tom slyším už jen tu zaklínací formulku. Vlastně spíš frázi, nesmiřitelně znící požadavek, který stejně nebude splněn. Navíc, stejně jako výroky Marxe nebo Bretona, ani citáty autorů Vysoké hry by se neměly opakovat tisíckrát. Je-li poezie disciplínou vidoucích, pak jasně propadám. V čem bych měl být vidoucí? Nemám žádné nadpřirozené schopnosti ani mimořádnou lidskou zkušenost a všechno, co vím o světě, jsou jen chatrné domněnky. Často mi připadá, že nevidím vlastně vůbec do ničeho a potýkám se pořád znovu jen s vlastní tupostí. Nebo přinejmenším otupělostí. A to je i důvod, proč píšu: protože doufám, že text bude vědět víc než já.
Text, anebo sólové slovo. V tvých pracích z poslední doby je znát silný důraz na jednotlivé, osamostatněné slovo. Slovo rozvibrované nárazy, a proto znějící.
Okamžitě mi naskakuje, co napsala Věra Linhartová: že slova jsou ryzí silové pole. Jedna z těch vět, které se ti propálí do vědomí ve věku, kdy tomu ještě ani moc nerozumíš a bereš je spíš jako heslo, a najednou po letech zjistíš, že je to představa, kterou jsi neopustil. Se kterou opravdu pořád pracuješ. V posledních česky psaných textech z Domu daleko Linhartová nepostupovala cestou lineárního vyprávění, ale vytvářela jakési slovní obrazce. To tady už několikrát padlo, že? Textové obrazce, které mají vnitřní napětí a ze kterých skoro vychází záře… A takhle na mě slovo působí. Jako mocnost.
To se ale dost rozchází s požadavkem, jaký v naší literární kritice vyslovuje třeba Jan Štolba: aby slova při čtení básně v určitém okamžiku zmizela, zprůhlednila se a zjevil se čistý výchozí zážitek…
Lidé se rodí na různých literárních planetách. S Janem Štolbou asi těžko najdeme společnou řeč. Jako čtenáři máme každý zážitky z úplně něčeho jiného. Tím pádem se mě ani zvlášť nedotýká, jestli má k mým textům takové nebo makové výhrady – spíš mě v jeho Nedopadajícím džbánu zarážejí jiné věci. Hlavně zásadní neporozumění Halasovi. To už není jen otazník nad jednou poetikou, to je výslovné odmítnutí určité cesty. Bohužel za každou cenu. Štolba nejenomže Halasovi nerozumí, on se dokonce natolik brání mu rozumět, že se nezříká ani vysloveně demagogických argumentů a vybere si za příklad politicky motivovaný text, který mu jeho neporozumění co nejvíc usnadní. Mělo to být sice zúčtování s celou tradicí české poezie před Skupinou 42, ale copak není zvláštní, že to takhle odnesl zrovna Halas?
Záleží asi na tom, co od něj kdo očekává… Ale „neodnáší” to František Halas tentokrát naopak proto, že bývá trochu – a jistěže po právu – ikonizován do jakéhosi trvalého současníka?
Halas zjevně ztělesňuje v naší literatuře jakousi krajnost, a to i přesto, že se sám přiznával ke kompromisům se čtenářským vkusem. Pro mě osobně je doopravdy současným básníkem. Zvlášť myslím na pozdní dílo. Sbírku A co? čtu vždycky znovu s překvapením a musím se k ní opakovaně vracet, jako by mě k sobě něčím volala. Pod dojmem Štolbovy kritiky jsem si ovšem loni prošel Halasovo básnické dílo znovu celé, včetně náčrtků a skic. Najednou se mi jasně ukázalo, v čem mám s Halasem společné sklony.
V řadě básní se přiznává k tomu, že je posedlý slovy, která se mu vymykají. Ať začne odkudkoliv, nakonec stejně dojde k tomu svému zejícímu nikde. Všechna slova jako by pořád obkružovala základní hrůzu ze sebe samých. Podivně se proplétají, skoro jako nějaká – ornamentální – výšivka na okraji propasti, ale ta výšivka se postupně zaškrcuje a slova se blíží jakémusi „úzkostnému bodu”. Tam už všechno vychází čistě z jejich zvuku a významů, které jsou pod krajním napětím. Štolba se ale přesně v tuhle chvíli začne dožadovat civilnosti a reality. Copak necítí to napětí?
Ale tvůj text Zaživa se mu líbil, a tam jde právě o tohle.
Možná proto, že tam je to podáno jako příběh. Kde se mi to víc zaplete, tam je to pro něj pustota sama.
Nejde o rozpětí dvou určitých tradic? Tradice Slova a pak tradice undergroundu, ze které Jan Štolba, jak známo, vychází? Co se týče undergroundu, přiznám se, že pořád ještě tak úplně nevím, „k čemu” je dneska dobrý.
Tak v tom ti rozhodně nepřitakám. Zvlášť pokud jde o český underground z padesátých let. Sám na sobě jsem si ověřil, jak někdy může pomoct právě ta nejtvrdší negace à la Bondy nebo Vodseďálek. V momentě, kdy ti všechno přijde vyprázdněné, načinčané a nakadeřené, příliš šlechtěné a vykonstruované, může vyhrocená cynická pitomost nebo rýmovačka zafungovat jako ten poslední záchytný bod. Vždyť zásadním znechucením z poezie si určitě alespoň jednou v životě projde snad každý, kdo si s ní začal. Nic potom nepomůže víc než underground. Jeho primitivismus natolik otřese celou tou stavbou, že tě to začne znovu bavit.
To jsme se náhle vynořili pod druhým bokem lodi.
(Přejít na dokončení rozhovoru.)
Poprvé zveřejněno na internetu 6. 10. 2008.